Jehova's Getuigen | Filosofie & Levensbeschouwing (F&L) - forum.fok.nl (2024)

F&L Filosofie & Levensbeschouwing

Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.

inbreuk?doneren

Je bent niet ingelogd. Klik hier om in te loggen of hier om een gratis account aan te maken.

abonnementUnibet Coolblue

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:13:56#101

Ik had er laatst ook weer eentje. Hun openingsvraag: Weet u dat het einde nabij is? Er zal binnenkort een eind komen aan uw lijden.
- Ik zei: Ja, dat weet ik.

Nou, ze waren met stomheid geslagen

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:24:34#102

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:05 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar je laat hier iets weg. De bijbel heeft menselijke schrijvers maar heeft God als auteur. De Schrift is door God geinspireerd, anders had dit boek nooit tot stand kunnen komen in deze vorm.
[..]

Ik denk eigenlijk dat veel schrijvers dat wel wisten, hoewel ze uit zichzelf idd niet in de toekomst konden kijken. Alle boeken werden bewaard. De meeste bijbelschrijvers, zo niet alle, wisten dat de boeken van de schrijvers voor hen werden bewaard en samengevoegd werden (hoewel natuurlijk nog niet in boekvorm)
en sommigen hebben misschien wel geweten dat hun verslag deel uit zou maken van dat geheel.

Maar zelfs al wisten zij het niet, God wist het wel. Dus aangezien hij de regie had kon hij zorgen dat het 1 geheel zou vormen.

Pfff, zo kan ik het ook he. Door het standpunt in te nemen dat het allemaal door God zelf geschreven is kun je in feite alles maken en schuif je omwille theologische visies maar bijbelwetenschappelijke ondervindingen onder de tafel. Er vanuit gaan dat bijbelschrijvers wisten dat hun werk op zou worden genomen in een groter geheel vind ik overigens ook een speculatie van vanjewelste.

quote:

Je zegt dat je die delen niet samen mag nemen om elkaar te verklaren, maar ik zou zeggen dat je ze juist samen moet nemen om ze elkaar te laten verklaren. Jezus deed dit ook. Hij refereerde talloze malen naar het OT en vanuit het OT werd via profetieen talloze malen vooruitgewezen naar de toekomst.

Erg slechte vergelijking. Jezus verwijst meerdere malen in de Bergrede naar Levitucus wanneer hij zegt dat we onze naaste moeten liefhebben als onszelf of naar Deuteronomium wanneer hij zegt dat hij 'de weg' is. Jezus denkt vanuit een Joods denkkader (hij legt vaak de nadruk op de trouw aan de Thora), maar dat is totaal niet hetzelfde als beweren als dat bijvoorbeeld het woordje 'dag' meerdere betekenissen heeft in het Oude Testament.

quote:

[..]

Hmm de eerste 5 boeken werden wel degelijk allen door Mozes geschreven ongeacht wat andere theorieen daarover zeggen. De rest van de bijbel is natuurlijk wel door verschillende schrijvers opgesteld.

5 Zo stierf Mozes, de dienaar van de HEER, daar in Moab, zoals de HEER gezegd had. 6 En de HEER begroef hem in een vallei in Moab, tegenover Bet-Peor. Tot op de dag van vandaag weet niemand waar zijn graf is. 7 Honderdtwintig jaar oud was Mozes toen hij stierf. Tot het laatst toe waren zijn krachten niet afgenomen en zijn ogen niet verzwakt.

Hoe kan dit dan precies? Of moet hier dan weer een 'beroep' worden gedaan op God als auteur?

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2009 16:28:43 ]

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:25:57#103

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:30:55#104

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:25 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste heeft Mozes zijn personal assistent opgeschreven

Hopelijk houdt Jezus ook gewoon bij zijn wederkeer een weblog bij.

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:40:29#105

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:25 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste heeft Mozes zijn personal assistent opgeschreven

Het laatste hoofdstuk, dat het verslag van Mozes’ dood bevat, kan door Jozua of door de hogepriester Eleazar zijn toegevoegd. Hij was dood dus kon dat inderdaad niet geschreven hebben, maar de 5 complete boeken, uitgezonderd dat allerlaatste hoofdstuk, wordt algemeen aan Mozes toegeschreven.

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:54:48#106

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:40 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het laatste hoofdstuk, dat het verslag van Mozes’ dood bevat, kan door Jozua of door de hogepriester Eleazar zijn toegevoegd. Hij was dood dus kon dat inderdaad niet geschreven hebben, maar de 5 complete boeken, uitgezonderd dat allerlaatste hoofdstuk, wordt algemeen aan Mozes toegeschreven.

Door veel Joden en sommige Christenen inderdaad. Niet door onderzoekers. Net zoals Prediker door Salomo zou zijn geschreven. Dat de moderne consensus is dat het na de ballingschappen zou zijn geschreven wordt dan maar voor het gemak genegeerd. En daarmee schuif je een heel stuk tekstanalyse aan de kant.

Dan wordt het moeilijk discusseren, want wanneer trek je je wel iets aan van wat wetenschap zegt, en wanneer niet?

vrijdag 23 januari 2009 @ 16:55:41#107

Ik heb nog 2 vraagjes aan Haushofer:

quote:

Dat weet ik, maar ik stelde dus dat veel mensen het erover eens zijn dat zodra het woord "jom" met kardinalen wordt gebruikt ( "sheenie, shelieshie... ) het waarschijnlijk etmalen zijn.

Bedoel je hier nou ''waarschijnlijk'' of ''absoluut, altijd en boven elke twijfel verheven'' ?

En mijn tweede vraag is deze:
Ik heb behoorlijk wat zaken opgezocht en gewoon uit interesse zou ik willen vragen of nu jij misschien zo vriendelijk zou willen zijn eerlijk op te zoeken welk woord voor dag wordt gebruikt in de volgende teksten:

1. Nu 11:31;
2. Ezechiël 4:6
3. Jes 1:1
4. Ge 5:1; Ze 1:7; Ze 1:15;
5. Ps 90:2,4

(Als ik het zelf kon had ik het al gedaan, maar hoewel mijn naslagwerken zeer uitgebreid zijn kan ik niet altijd alle oorspronkelijke woorden achterhalen)
Bedankt

vrijdag 23 januari 2009 @ 17:05:15#108

PS. Nog twee hele belangrijke opmerkingen die ik vergeten ben:

1.
God noemde op de eerste scheppingsdag „het licht voortaan Dag, maar de duisternis noemde hij Nacht” (Genesis 1:5). Hier wordt de term dag gebruikt voor slechts een deel van een periode van 24uur.
Dus een letterlijke dag van 24 gaat hier zelfs al niet meer op, hoogstens nog de periode van licht.

2.
De laatste ''dag'' is nooit geeindigd!!!!
Maar natuurlijk!

De zevende dag wordt niet afgesloten zoals de dagen daarvoor, waaruit blijkt dat deze periode, waarin God rustte van zijn scheppingswerken met betrekking tot de aarde, voortduurde.

In Hebreeën 4:1-10 gaf de apostel Paulus te kennen dat Gods rustdag in zijn generatie nog steeds voortduurde, en dat was meer dan 4000 jaar nadat die rustperiode, de zevende dag, was begonnen. Hieruit blijkt duidelijk dat elke scheppingsdag, of werkperiode, op zijn minst duizenden jaren lang was.

Nu staat echt vast dat deze dagen geen 24 uur elk kunnen hebben geduurd.

vrijdag 23 januari 2009 @ 17:28:28#109

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik heb nog 2 vraagjes aan Haushofer:
[..]

Bedoel je hier nou ''waarschijnlijk'' of ''absoluut, altijd en boven elke twijfel verheven'' ?

Klassiek Hebreeuws is een dode taal, en veel zaken daarin zijn vrij onzeker. Meer dan "waarschijnlijk" wordt het niet. Wat je doet, is kijken naar hoe het op andere plekken wordt gebruikt, en op basis daarvan wordt de betekenis 'vastgesteld'. Als je bedenkt dat van de circa 10.000 woorden in de Tenach er zo'n 2000 slechts 1 keer gebruikt worden, en dat een deel daarvan ook niet in literatuur buiten de Tenach wordt gebruikt, kun je voorstellen dat het vertalen ervan soms erg lastig kan zijn.

Bovendien vind ik ''absoluut, altijd en boven elke twijfel verheven'' een nogal rare term wetenschappelijk gezien. Die zekerheid heb je vrijwel nooit.

quote:

En mijn tweede vraag is deze:
Ik heb behoorlijk wat zaken opgezocht en gewoon uit interesse zou ik willen vragen of nu jij misschien zo vriendelijk zou willen zijn eerlijk op te zoeken welk woord voor dag wordt gebruikt in de volgende teksten:

1. Nu 11:31;
2. Ezechiël 4:6
3. Jes 1:1
4. Ge 5:1; Ze 1:7; Ze 1:15;
5. Ps 90:2,4

(Als ik het zelf kon had ik het al gedaan, maar hoewel mijn naslagwerken zeer uitgebreid zijn kan ik niet altijd alle oorspronkelijke woorden achterhalen)
Bedankt

Ok.

1,2,4 jom
3: "biemee oezjahoe", "in de dagen van Uzia". Een algemene uitdrukking

5: in Ps 90:4 staat "kejom etmol", "zoals gisteren".

Er wordt dus overal "jom" gebruikt. Da's niet zo gek: ik kan zo gauw ook geen ander woord voor "dag" bedenken. Misschien zijn ze er, maar ik ken ze niet, dus dan ben ik erg benieuwd.

De verschillende betekenissen van "jom" zijn onder andere

*dag
*overdag
*scheiding van tijd
*periode
*leven( sduur)
*vandaag, gister, morgen ( met dan machar, etmol oid erbij )

Onder Strong's H3117 kun je alle toepassingen van het woord opzoeken.

vrijdag 23 januari 2009 @ 17:34:00#110

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
PS. Nog twee hele belangrijke opmerkingen die ik vergeten ben:

1.
God noemde op de eerste scheppingsdag „het licht voortaan Dag, maar de duisternis noemde hij Nacht” (Genesis 1:5). Hier wordt de term dag gebruikt voor slechts een deel van een periode van 24uur.
Dus een letterlijke dag van 24 gaat hier zelfs al niet meer op, hoogstens nog de periode van licht.

2.
De laatste ''dag'' is nooit geeindigd!!!!
Maar natuurlijk!

De zevende dag wordt niet afgesloten zoals de dagen daarvoor, waaruit blijkt dat deze periode, waarin God rustte van zijn scheppingswerken met betrekking tot de aarde, voortduurde.

Dat kun je ook lezen als een verwijzing naar het idee dat God's rust en heiligheid nooit eindigen.

quote:

Nu staat echt vast dat deze dagen geen 24 uur elk kunnen hebben geduurd.

Voor jou. Ik moet ook toegeven dat ik dit soort teksten vooral vanuit het oude testament bekijk. Ik sleep er geen nieuw testament bij, omdat ik simpelweg geen Christen ben, en het Christendom nu eenmaal haar eigen interpretaties heeft van Joodse teksten. Dat is dus een cruciaal verschil.

En dat is wetenschappelijk gezien ook niet heel gek: Jouw Hebreeënbrief is bijvoorbeeld in pak-em-beet 60 na Christus geschreven; Genesis is waarschijnlijk rond circa 600 voor Christus ontstaan.

Daar zit bijna 700 (!) jaar tussen. En in 700 jaar willen de interpretaties nog wel es veranderen; dat zie je bijvoorbeeld ook in het Godsbeeld in de bijbel. Taal en theologie evolueert. Als je dus een goed wetenschappelijk beeld wilt hebben, moet je teksten met elkaar vergelijken die in dezelfde tijdslijn liggen.

Maar het is mooi voor je dat je het voor jezelf recht kunt breien Wat voor antwoord heb je nog op die wetenschappelijke consensus dat de Thora minstens 4 auteurs kent?

vrijdag 23 januari 2009 @ 17:41:11#111

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
PS. Nog twee hele belangrijke opmerkingen die ik vergeten ben:

1.
God noemde op de eerste scheppingsdag „het licht voortaan Dag, maar de duisternis noemde hij Nacht” (Genesis 1:5). Hier wordt de term dag gebruikt voor slechts een deel van een periode van 24uur.
Dus een letterlijke dag van 24 gaat hier zelfs al niet meer op, hoogstens nog de periode van licht.

2.
De laatste ''dag'' is nooit geeindigd!!!!
Maar natuurlijk!

Je gaat hier trouwens nog steeds voorbij aan het feit dat er kardinalen worden gebruikt na dag 1.

Ik vind het eerlijk gezegd ook nogal stuntelig, dit soort redenaties. Niet lullig bedoelt ofzo.

vrijdag 23 januari 2009 @ 19:32:42#112

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Je gaat hier trouwens nog steeds voorbij aan het feit dat er kardinalen worden gebruikt na dag 1.

Ik vind het eerlijk gezegd ook nogal stuntelig, dit soort redenaties. Niet lullig bedoelt ofzo.

Misschien zou je eens uit kunnen leggen wat die ''kardinalen'' volgens jou precies betekenen en doen met de tekst in plaats van alleen maar met dat woord te smijten in een poging geleerd over te komen.
Misschien kunnen we beter met argumenten en onderbouwingen komen dan elkaars tekst onuitgelegd te gaan bekritiseren, dat lijkt namelijk ook wat ''stuntelig''.

Ik had eerst een andere tekst opgezet, maar ik wil de sfeer graag goed houden, ik zou hetzelfde graag van elke andere persoon hier willen vragen. Laten we zonder flauw te doen gewoon kijken wat er staat. Bedankt.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-01-2009 19:43:15 ]

vrijdag 23 januari 2009 @ 19:40:52#113

Nog wat interessante opmerkingen (van niet-Getuigen):
A Religious Encyclopædia door Schaff zegt over deze scheppingsdagen: „De dagen van de schepping waren scheppingsdagen, fases in het proces, maar geen dagen van vierentwintig uur.”

Evenzo zegt ene Delitzsch in zijn New Commentary on Genesis: „Er worden dagen van God bedoeld, en voor Hem zijn duizend jaren slechts als een dag wanneer die is voorbijgegaan, Ps. 90:4 . . . De scheppingsdagen zijn, volgens de betekenis van de Heilige Schrift zelf, geen dagen van vierentwintig uur, maar aeonen . . . Deze aardse en menselijke tijdmeting kan namelijk niet van toepassing worden gebracht op de eerste drie dagen.”

Er zijn dus meer bijbelcritici en -geleerden (niet-Getuigen) die het ook niet zo fundamentalistisch bekijken zoals sommigen doen. Ik geef slechts een opsomming van argumenten die naar mijn mening gewoon redelijk zijn.
Niet dom, of raar of stuntelig. Gewoon argumenten. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ze zijn niet verzonnen door een stel malloten. Ik zou me zo voor kunnen stellen dat ook anderen wel gezien hebben wat voor tekens er staan op welke plek. Misschien is de uiteindelijke betekenis gewoon niet zo rechtlijnig op te vatten als het er staat.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Bovendien vind ik ''absoluut, altijd en boven elke twijfel verheven'' een nogal rare term wetenschappelijk gezien. Die zekerheid heb je vrijwel nooit.

Dat is wel zoals het op mij overkwam. Dat jouw manier van taaluitleg de enige mogelijke uitleg is en dat het DUS letterlijke dagen moeten zijn.

quote:

[...]

Bedankt voor de informatie.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat kun je ook lezen als een verwijzing naar het idee dat God's rust en heiligheid nooit eindigen.

Je zou het mede zo kunnen lezen, maar niet alleen maar zo. Het gaat de hele tijd om Gods scheppingsdagen. Allemaal letterlijke perioden (van een onbepaalde lengte). Waarom zou dat laatste ineens puur symbolisch zijn? Dat zou ik eerder inconsistent noemen.

De laatste (zevende) dag is niet officieel geeindigd zoals de voorgaande dagen. Daar kan men dan nog zulke geweldige argumenten tegen verzinnen, maar het is gewoon een feit.
Je hebt het NT daar niet eens voor nodig, het is direct vast te stellen in Genesis. Dus ik vind het nogal raar dat het dan ineens niet geldt.

quote:

Voor jou. Ik moet ook toegeven dat ik dit soort teksten vooral vanuit het oude testament bekijk. Ik sleep er geen nieuw testament bij, omdat ik simpelweg geen Christen ben, en het Christendom nu eenmaal haar eigen interpretaties heeft van Joodse teksten. Dat is dus een cruciaal verschil.

Dat is misschien een verschil inderdaad, maar zoals ik net opmerkte had het niet eens gehoeven, het Genesis verslag laat zien dat de 7e dag nog niet geeindigd is. Derhalve is zowel de 7e als elke dag daarvoor geen letterlijke dag van 24 uur.

quote:

Wat voor antwoord heb je nog op die wetenschappelijke consensus dat de Thora minstens 4 auteurs kent?

Wiens concensus en met welke argumenten? Er zijn wel meer voorbeelden van boeken die verschillende stijlen kennen maar toch 1 schrijver hebben. Misschien dat ik daar morgen nog zin in heb, vandaag wordt het iig niet meer denk ik. Genoeg getypt voor vandaag!

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-01-2009 19:48:07 ]

vrijdag 23 januari 2009 @ 19:45:30#114

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Laten we zonder flauw te doen gewoon kijken wat er staat. Bedankt.

En laten we cultureel-historische settings, politieke situaties, linguïstische achtergronden (etymologie, poëzie), exegetische methoden en wetenschappelijke consensus daarbij vooral niet uit het oog verliezen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2009 19:47:13 ]

vrijdag 23 januari 2009 @ 19:49:15#115

vrijdag 23 januari 2009 @ 19:53:20#116

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Detail is goed, verdrinken in een stortvloed van details waarmee alles vertroebeld wordt is niet goed, onderscheidingsvermogen is geboden.

Wanneer je iets interpreteert, dien je zoveel mogelijk gegevens over de tekst te bezitten en deze hierbij te betrekken. Als ik gedichten uit 1930 ga interpreteren, dan is het goed dat ik daarbij aan de tijdsgeest denk, mogelijke politieke situaties, de biografie van de schrijver enzovoorts. Ditzelfde dien je te doen met de bijbel, ongeacht of deze nu 'goddelijke ingespireerd' is of niet.

vrijdag 23 januari 2009 @ 20:32:19#117

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:53 schreef Friek_ het volgende:
Wanneer je iets interpreteert, dien je zoveel mogelijk gegevens over de tekst te bezitten en deze hierbij te betrekken. Als ik gedichten uit 1930 ga interpreteren, dan is het goed dat ik daarbij aan de tijdsgeest denk, mogelijke politieke situaties, de biografie van de schrijver enzovoorts. Ditzelfde dien je te doen met de bijbel, ongeacht of deze nu 'goddelijke ingespireerd' is of niet.

Natuurlijk, je moet, als dat kan, zoveel mogelijk meenemen. En ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat wat dat betreft de bijbel het meest onderzochte boek ter wereld is.

Wat ik bedoel te zeggen is dat je niet in elke mogelijk discussie over elk mogelijk onderwerp alle mogelijke details constant erbij kunt halen. Als je voor jezelf studeert is dat absoluut aan te raden, maar in discussies als deze werkt dat meestal eerder verwarrend, afhankelijk van het onderwerp natuurlijk.

Je wil altijd zoveel mogelijk meenemen, maar je zult soms dingen moeten aannemen. Je kunt in je leven niet Hebreeuws, Aramees, Grieks en ev. Latijn leren en de bijbel daar eigenhandig in vertalen en dan een superieure vertaling maken die je alleen vertrouwt omdat je die zelf hebt gemaakt. EN daarbij alle archeologische bewijzen zelf stuk voor stuk nagaan (en opgraven?). EN een complete historie uitzoeken van alle volken in en rond Israel van het begin tot nu. EN alle religieuze woordenboeken met elkaar en met de bijbel vergelijken en alle verbanden en profetieen eigenhandig uitzoeken en alle politieke zaken meenemen en de geschiedenis en achtergrond van elke schrijver enz enz enz.

Het zou wel fijn zijn, maar het kan gewoon niet. Zelfs als je de capaciteiten en mogelijkheden bezit is het gewoon te veel (voor 1 mens). Je moet zoveel mogelijk uitzoeken en meenemen, maar soms moet je gewoon dingen aannemen en zelf beoordelen of je het daarmee eens kunt zijn.

Dat is alles wat ik bedoel te zeggen. Welke informatie je nodig hebt hangt helemaal af van het onderwerp en hoe diep je wil gaan

Als je met een grote groep mensen bent die allemaal dingen uitzoeken gaat het wel een stuk sneller natuurlijk, maar dan moet je het wel van elkaar aannemen

zaterdag 24 januari 2009 @ 00:28:50#118

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Misschien zou je eens uit kunnen leggen wat die ''kardinalen'' volgens jou precies betekenen en doen met de tekst in plaats van alleen maar met dat woord te smijten in een poging geleerd over te komen.
Misschien kunnen we beter met argumenten en onderbouwingen komen dan elkaars tekst onuitgelegd te gaan bekritiseren, dat lijkt namelijk ook wat ''stuntelig''.

Ik had eerst een andere tekst opgezet, maar ik wil de sfeer graag goed houden, ik zou hetzelfde graag van elke andere persoon hier willen vragen. Laten we zonder flauw te doen gewoon kijken wat er staat. Bedankt.

Geleerd overkomen? Ik stel alleen dat volgens taalkundigen de combinatie van een kardinaal met het woord "jom" op andere plekken in de Tenach een etmaal impliceert. Dat had ik al eerder uitgelegd: op die manier wordt er vaak naar de tekst gekeken.

zaterdag 24 januari 2009 @ 00:29:54#119

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat is wel zoals het op mij overkwam. Dat jouw manier van taaluitleg de enige mogelijke uitleg is en dat het DUS letterlijke dagen moeten zijn.
[..]

Nou, ik stelde dat als jij bronnen had die iets anders impliceren ik erg geïnteresseerd zou zijn. Ik ben alleen maar een amateur.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:40 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog wat interessante opmerkingen (van niet-Getuigen):
Er zijn dus meer bijbelcritici en -geleerden (niet-Getuigen) die het ook niet zo fundamentalistisch bekijken zoals sommigen doen. Ik geef slechts een opsomming van argumenten die naar mijn mening gewoon redelijk zijn.
Niet dom, of raar of stuntelig.

Dat sloeg vooral op de natuurwetenschappelijke draai die je aan het scheppingsverhaal geeft. Het scheppingsverhaal is geen verslaggeving zoals studenten scheikunde van een proefje maken in hun eerste jaar. Het is een gedicht, een recitatie.

[ Bericht 43% gewijzigd door Haushofer op 24-01-2009 00:49:11 ]

zaterdag 24 januari 2009 @ 00:32:52#120

Je kunt ook een andere vraag stellen: stel, je komt een oud-Nederlands gedicht tegen uit de 14e eeuw, en vraagt je af wat er met een bepaald woord wordt bedoeld. Je had waarschijnlijk raar opgekeken als een taalkundige dan had gezegd "ja, maar in dit of dat boek van Ronald Giphart wordt dat woord ook gebruikt, dus zullen die woorden wel precies dezelfde betekenis hebben".

Als Christen zie je de bijbel als 1 consistent geheel, maar een wetenschapper zal dat een hopeloos naief beeld vinden.

zaterdag 24 januari 2009 @ 01:03:45#121

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is niet zo zwart-wit. Getuigen zien niet-gelovigen of andersgelovigen niet als ''debielen'' zoals gesuggereerd wordt. Maar de meeste mensen weten inderdaad niet wat er in de bijbel staat. Wat wij geleerd hebben willen we graag delen.

En wat uitsluiting betreft, dat zijn gewoon erg moeilijke dingen. Maar zie het eens van onze kant.
Als je mensen in de gemeente hebt die willens en wetens overspel plegen, stelen, moorden, valse leer verspreiden, weet ik wat, wat dan? Moet je dat dan maar gewoon toelaten en langzaamaan alles kapot zien gaan? Nee, er moet tegen worden opgetreden in het belang van de gemeente.

NOGMAALS, het geloof is niet verantwoordelijk maar de keuzes van het individu. Als iemand ervoor kiest kwaad te doen en geen berouw te hebben dan rest alleen nog uitsluiting. En ja, dat is erg voor alle betrokkenen. Het is dan ook niet iets dat makkelijk wordt gedaan, maar soms wel noodzakelijk is.
Je kiest ervoor om je hele leven aan God op te dragen, als je ''eruit stapt'' dan kom je ineens terug op die belofte.

Inentingen zijn trouwens ok. Er is niet tegen op medicijnen en geneeskunde, alleen op bloed dus.

Trouwens, iedereen heeft een gekleurde bril op. Ieder heeft zijn eigen mening, cultuur, opvoeding, achtergrond en religie. Ik kan me wel voorstellen dat sommige dingen wat vreemd lijken of niet begrepen worden door buitenstaanders, maar we proberen slechts zo goed mogelijk naar de letter van de bijbel te leven. We proberen zo goed mogelijk te zijn voor onze broeders en zusters en onze naaste in het algemeen.
We proberen het goede nieuws te prediken tot iedereen als hoop voor de toekomst.

Natuurlijk zijn ook de getuigen onvolmaakt en ook zij maken fouten en soms leidt dat tot vervelende situaties, maar uiteindelijk proberen ze allemaal slechts de bijbel zo goed mogelijk te volgen en God te gehoorzamen.

Dat afscheiden van de wereld is trouwens ten eerste defensief, innige omgang met de wereld is over het algemeen niet echt goed voor bijbelse waarden en ten tweede leiden relaties van wat voor aard dan ook tussen gelovigen en anders/niet-gelovigen vaak inderdaad juist tot problemen en onbegrip dus is het beter voor iedereen als enige afstand bewaard blijft.

Ik hoop dat dat wat dingen verklaart.

PS. rotte appels zijn er helaas overal en natuurlijk zijn er af en toe helaas van die schrijnende gevallen, maar het zijn uitzonderingen. Ik ken een aantal gemeenten vrij goed en daar zijn wel eens wat mensen uitgezet, maar verder niets bijzonders. Het zijn altijd die grote verhalen die op tv komen en in de krant en dan is het van :''oh die getuigen zijn zo raar en eng''. Maar meestal zijn er 2 kanten aan het verhaal en dan wordt onze kant nog wel eens vergeten..

Slechte daden van wie dan ook, getuige of niet, zijn niet goed te praten, maar laat de daden van enkelen niet spreken voor allen, want dat is niet juist.

Pfff, wat jullie geleerd hebben is om op een heel slimme manier feitjes uit je hoofd te leren en onderling te verbinden, zodat het lijkt alsof je de waarheid spreekt en mensen overspoeldt met "weetjes" zodat de echte dingen die ertoe doen, niet meer aan bod komen. Als het op echt gevoelsmatige zaken aankomt staan jullie met een mond vol tanden. Heb je kinderen SS? Wat doe jij, als die kinderen om wat voor reden dan ook kiezen voor een ander leven? Dan laat je ze in de kou staan en zijn het jouw kinderen niet meer. Je kiest dan voor je eigen zekerheid, ipv het onzekere te kiezen in belang van het welzijn van je kind. Dat vind ik slap. Kinderen hebben is geen feitje, geen cijfermatig iets. Kinderen hebben is zo flexibel kunnen zijn, zo je eigenbelang weg kunnen cijferen en zo met jezelf geconfronteerd worden.

7 Jaar lang heb ik dit soort "feiten" en cijfertjes aan moeten horen (omdat ex alles maar deed om het gedrag van zijn moeder te rechtvaardigen). Maar het gaat niet om feiten en cijfertjes; in het echte leven gaat het om wie jij zelf bent, om wat je voelt en wat je normen en waarden zijn, gewoon, puur vanuit je eigen gevoel.

Daar ontbreekt het mijns inziens JG nog weleens aan. Gevoel, wat vind jij zelf oke, wat wil je, wie ben je in dit leven..... Als mijn ex schoonouders op vakantie gingen, moesten ze zeker weten dat er een Koninkrijkszaal in de buurt was, want anders konden ze niet op vakantie. Dat is toch niet oke; dat gevoel moet toch in jezelf zitten en je niet iedere week ingepompt worden door anderen. Dan is er in mijn ogen iets heel erg mis.

Ik ga niet naar een kerk en heb van geboorte geen geloofsovertuiging. Maar het zoeken naar een eventueel iets, het gevoel dat er meer moet zijn zit in mijzelf. Daar hoef ik niet iedere week voor naar een zaal of kerk; dat gevoel is er ook nog na 3 weken vakantie in the middle of nowhere.

Al deze afgelopen pagina's, laten duidelijk zien wie JG zijn; wat ze denken en hoe geindoctrineerd zij zijn.

Ik ben van mening dat als je een sterke persoonlijkheid hebt, je deze zaken niet nodig hebt om overeind te blijven. Ex-schoonmoeder heeft ooit eens tegen mij gezegd (vlak na mijn scheiding) 'ja, maar jij bent zo sterk, zo was ik niet....' en daarmee zei ze meer over haar hele leven en al haar keuzes dan er ooit tussen ons gezegd was......

zaterdag 24 januari 2009 @ 02:18:43#122

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef childintime het volgende:
Pfff, wat jullie geleerd hebben is om op een heel slimme manier feitjes uit je hoofd te leren en onderling te verbinden, zodat het lijkt alsof je de waarheid spreekt en mensen overspoeldt met "weetjes" zodat de echte dingen die ertoe doen, niet meer aan bod komen.

?

Euh, nee? Wij leren gewoon dingen uit de bijbel, die bespreken we en daar praten we over. Geen ezelsbruggetjes of bergen ''weetjes''. De echte dingen die er toe doen zijn ieders persoonlijke relatie met God en de prediking van het goede nieuws. Dat zijn de prioriteiten. We weten veel van de bijbel dus zijn enthousiast dat te delen, daar hoeft niets achter gezocht te worden.

quote:

Als het op echt gevoelsmatige zaken aankomt staan jullie met een mond vol tanden.

Hoezo? Zoals wat?

quote:

Heb je kinderen SS? Wat doe jij, als die kinderen om wat voor reden dan ook kiezen voor een ander leven? Dan laat je ze in de kou staan en zijn het jouw kinderen niet meer. Je kiest dan voor je eigen zekerheid, ipv het onzekere te kiezen in belang van het welzijn van je kind. Dat vind ik slap. Kinderen hebben is geen feitje, geen cijfermatig iets. Kinderen hebben is zo flexibel kunnen zijn, zo je eigenbelang weg kunnen cijferen en zo met jezelf geconfronteerd worden.

7 Jaar lang heb ik dit soort "feiten" en cijfertjes aan moeten horen (omdat ex alles maar deed om het gedrag van zijn moeder te rechtvaardigen). Maar het gaat niet om feiten en cijfertjes; in het echte leven gaat het om wie jij zelf bent, om wat je voelt en wat je normen en waarden zijn, gewoon, puur vanuit je eigen gevoel.

Daar ontbreekt het mijns inziens JG nog weleens aan. Gevoel, wat vind jij zelf oke, wat wil je, wie ben je in dit leven..... Als mijn ex schoonouders op vakantie gingen, moesten ze zeker weten dat er een Koninkrijkszaal in de buurt was, want anders konden ze niet op vakantie. Dat is toch niet oke; dat gevoel moet toch in jezelf zitten en je niet iedere week ingepompt worden door anderen. Dan is er in mijn ogen iets heel erg mis.

Kijk, ik vind het vervelend dat je misschien vervelende ervaringen hebt gehad, maar als ik dit zo lees zijn dit eerder persoonlijke dingen dan algemene JG-zaken waar je problemen mee had.
Ook bij ons is iedereen anders. Sommigen zijn wat makkelijker, andere weer wat strenger. Sommigen zijn zeer gevoelig, anderen weer meer berekenend en logisch bezig. Sommigen zijn heel snel sterk in geloof, andere hebben daar jaren voor nodig, en iedereen reageert weer anders op dingen. Natuurlijk gaat het ook om gevoel, maar iedereen gaat weer anders met de bijbelse waarheden om.

Kijk, je zult dit allemaal vast niet verzinnen, maar ik herken mezelf er iig ook niet in, noch iemand in mijn directe omgeving. Soms tref je het en soms helaas minder. Dat is spijtig want elke getuige hoort zich voorbeeldig te gedragen. Maar nogmaals, alle JG daarop afrekenen is niet echt eerlijk.

quote:

Al deze afgelopen pagina's, laten duidelijk zien wie JG zijn; wat ze denken en hoe geindoctrineerd zij zijn.

in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Volgens mij haal je wat dingen door elkaar. De JG geloven in de bijbel en dat is wat ik in de laatste pagina's inderdaad duidelijk heb gemaakt. Verder is het zo dat mensen uit vrije wil de bijbel aanvaarden en zich laten dopen. Ik heb nog nooit met een pistool (of ander indrukwekkend stuk wapentuig) iemand gedwongen zich te laten dopen, noch iemand anders in mijn of enige andere gemeente.

Mensen kiezen ZELF en als ze eenmaal kiezen en het volledig eens kunnen zijn met de leer is dat geen teken van indoctrinatie, maar van het eens kunnen zijn met wat er geleerd wordt. Als iemand een sterke overtuiging heeft is dat geweldig maar als 100 of 1000 mensen dezelfde sterke overtuiging hebben is het ineens indoctrinatie? Sorry, maar ik kan het hier niet anders dan sterk oneens mee zijn. Dat woord is zo lekker makkelijk om een hele groep zwart te maken maar het is echt ongepast.

quote:

Ik ben van mening dat als je een sterke persoonlijkheid hebt, je deze zaken niet nodig hebt om overeind te blijven. Ex-schoonmoeder heeft ooit eens tegen mij gezegd (vlak na mijn scheiding) 'ja, maar jij bent zo sterk, zo was ik niet....' en daarmee zei ze meer over haar hele leven en al haar keuzes dan er ooit tussen ons gezegd was......

Weer dat persoonlijke. Ik vind het oprecht vervelend als je door acties van JG negatief bent beinvloed in enige zin, maar dit heeft met sterke persoonlijkheid niets te maken.
Wat doet het ertoe? Je bent het met de leer eens of niet. Geloof wordt vaak gezien als zwakte, maar ik snap ook niet waar dat op slaat. Alsof mensen die niet geloven per definitie beter en sterker van karakter en persoonlijkheid zijn, betere mensen misschien zelfs.....mmja. Die generalisaties altijd....

Je hebt mensen met sterke persoonlijkheid en zwakke persoonlijkheid en van beide groepen zijn sommigen gelovig en anderen niet. Iedereen moet zelf bepalen wat hij of zij nodig vindt om ''overeind'' te blijven.
Maar wij als JG voelen ons beter als we daarbij de bijbel gebruiken en op God kunnen vertrouwen.
Maar denk niet dat alle gelovigen een zwakke persoonlijkheid hebben, daar kon je je wel eens lelijk in vergissen namelijk.

PS. Ik heb geen kinderen, maar hoe weet jij wat ik zogenaamd zou doen? Is dat niet mijn keuze?
Wat mij betreft is het zijn of haar eigen beslissing. Het geloof kan niet worden gedwongen. Maar eens een keuze gemaakt blijft een keuze gemaakt. Getuigen houden net zoveel van hun kinderen als ieder ander, maar een ieder moet zich bewust zijn van zijn eigen verantwoordelijkheden.

Maar goed, met die wijze woorden zeg ik welterusten. Het is alweer laat.

zaterdag 24 januari 2009 @ 02:36:06#123

Nee, kinderdoop, daar doen zij niet aan , maar daar heb ik al eerder over uitgewijdt.

Heb je kinderen SS? Daar vroeg ik nl naar. En hoe jij met je eigen kinderen, dus je eigen vlees en bloed om zou gaan als zij niet hiervoor kiezen. Wat jij zou doen als je eigen kind, je eigen vlees en bloed, een andere weg zou kiezen. Vertel dat eens.

Mijn ervaringen zijn niet gekleurd. Ik heb een partner gehad (stomtoevallig) die een ex- JG was. Maar in mijn werk in de psychiatrie heb ik er 10-tallen gezien.

Fijn, als het voor jou werkt, als het jou zegt hoe je moet leven en je je daar happy bij voelt. Wat mij vooral stoort is het totaal gebrek aan respect naar mensen toe die er niets van willen weten. En ja SS, ik weet van insiders dat zij wel degelijk ons als "onwetend" zien en dus altijd met een bepaalde vorm van neerbuigendheid ons moeten benaderen. Wij weten nou eenmaal niet wat ons boven het hoofd hangt en hoe dom wij wel niet zijn dat we hiervoor kiezen.

Als ik iemand als jij nodig heb, dan vraag ik daar wel om. Kom mij niet lastig vallen aan de deur. Als ik mijn leven geen richting meer weet te geven, dan klop ik wel bij jullie aan. Hoe zou jij het vinden als ik iedere Zondagochtend bij jou aan de deur stond om te verkondigen dat het leven zo geweldig is als je niet gelooft?

zaterdag 24 januari 2009 @ 23:49:09#124

Vanmorgen op mijn werk (ik werk als woonbegeleider bij verstandelijk gehandicapten) werd er bij 1 van de bewoners aangebeld. Ik was in kantoor, dus wist niet precies wat er gebeurde. 1 Van de bewoners kwam vertellen dat er JG aan de deur was geweest maar dat hij via de intercom had laten weten geen interesse te hebben.

Op een gegeven moment hoor ik in de woonkamer mensen praten. Ik er naar toe, om eens te kijken wie er was. En jawel, de dames van de Koninkrijkzaal zaten inmiddels volledig geinstalleerd aan de tafel. Ik vroeg wie zij waren en wat zij kwamen doen (wist ik natuurlijk wel maar wilde het uit hun mond horen). Ten eerste hebben zij het woord JG niet gebruikt; ik moest erom vragen. Ten tweede hadden zij tegen de bewoner die hen had binnen gelaten niet verteld dat zij JG waren. Alleen maar dat ze over de bijbel wilde praten. Voor deze bewoners is iedere aandacht welkom en hij dacht een gezellig praatje te maken over zijn geloof en de bijbel. De bewuste bewoner was op dat moment niet aanwezig; hij riep een andere bewoner die ook gelovig is.

Dus in die tussenliggende tijd had ik mooi even de gelegenheid om de dames te vertellen dat ik hun manier van doen nogal sneeky vond en niet helemaal zuiver op de graad. De bewoners die geloven zijn lid van een gereformeerde kerk. Hun keus en ze komen al jaren in deze gemeente. Ik zei tegen de dames dat zij dus geen interesse zouden hebben om "over te stappen". De oude dame zei vervolgens dat dat helemaal niet ter sprake was.

Natuurlijk wel!! Denk je nou echt dat ik gek ben???? Dat iemand die "veldwerk" doet, dit alleen maar doet om gezellig over de bijbel te praten en verder niets? De bedoeling van veldwerk is dat je mensen overhaald. En dan toch begint ze weer te argumenteren. Dat ik me er niet mee mocht bemoeien en dat het de zaak van degeen was waar ze hadden aangebeld. Duh.... dat is een man met een verstandelijke beperking, die kan die link niet leggen zoals ik dat doe.

Snap je wat ik bedoel SS? Ik zeg tegen de dames dat ze beter weer kunnen gaan (de ene dame had ik een half jaar daarvoor al eens gezien en zij wist dus dat ze bij deze woning niet hoefde te komen), omdat ik tenslotte woonbegeleider ben en soms beter weet dan mijn bewoners wat "goed" is voor hen. Vervolgens wordt er beweerd dat ze niet met een ander doel komen dan alleen maar over de bijbel praten. Als ik dan zeg dat zij hun vrije dagen steken in het gezellig over de bijbel keuvelen zonder dat ze het over JG hebben, beamen ze dat ook nog volmondig. Ik vind dit klinkklaar liegen. En helemaal schofterig als je weet dat dit verstandelijk gehandicapten zijn en dus niet zo snel die link leggen of voor zichzelf opkomen.

Nog even een detail; de dame die ik een half jaar geleden al eens aan de deur had gehad, herkende mij (ik haar niet) en ging dus zonder commentaar weer snel weg. Ik heb haar dus een half jaar geleden alles uit de doeken gedaan en vervolgens komen ze gewoon weer aan de deur en proberen het bij een andere bewoner in huis.....

zondag 25 januari 2009 @ 02:01:01#125

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 23:49 schreef childintime het volgende:
[...]

Ok, ten eerste kom je nogal para op mij over. Je zoek ook echt overal slechte motieven achter.

Ons primaire doel is informeren. Zonder kennis kunnen mensen geen keuzes maken. Je doet net alsof we het ene moment ''sneaky'' koffie zitten te drinken en dat je het volgende moment gedoopt bent zonder dat je het weet...kom op zeg. Als het serieus wordt weet iemand echt wel waarvoor we gekomen zijn en of die persoon wel of niet meer wil weten.

De bijbel zegt dat christenen het goede nieuws bekend moeten maken. Niet dat iedereen bekeerd moet worden. Dat kan namelijk ook niet want mensen kunnen alleen zichzelf bekeren. Maar dat kunnen ze niet zonder kennis. Daarom doen wij dit werk dus ook. Als mensen eenmaal kennis hebben van de bijbel kunnen ze later altijd alsnog beslissen om een getuige te worden.

En liegen? We zeggen dat we over de bijbel willen praten, dat is toch ook zo?? Wat is nou het probleem??
En hebben ook gehandicapten niet het recht te weten wat de bijbel zegt? Veel gehandicapten zijn prima in staat om dat zelf te bepalen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal raar dat jij dat even allemaal voor anderen beslist. Jij dringt jouw mening net zo hard op aan andere mensen als dat jij zegt dat wij dat zouden doen.
Jij ontneemt andere mensen de kans om iets over de bijbel te leren, alleen omdat jij dat niet wil.

Je hebt als begeleider een zekere verantwoordelijkheid en soms moet je dus dingen voor hun beslissen, maar soms moet je hun ook de kans geven zelf besluiten te nemen over belangrijke dingen, dat lijkt me tenminste eerlijk.

En al hebben ze geen interesse, die mensen zijn vaak hartstikke blij als ze eens een ander gezicht zien waarmee ze kunnen praten, dat heb ik ook vaak genoeg met bv. oudere mensen e.d. die ik tegenkom hoor. Gewoon even een praatje maken, dat moet toch echt kunnen. Ik weet soms meteen al dat mensen geen belangstelling hebben, toch maak ik een praatje.

Oeh, erg eng en sneaky inderdaad.

Index

»